*
Эли, шалом! Поясните, пожалуйста, еще раз вашу позицию по вопросу о смешанных браках.
Добрый вечер!
В 1960 г министр МВД от МАФДАЛя (Шапиро) чисто своей властью издал процедурное распоряжение о регистрации евреями тех, кто является евреем по матери или прошел гиюр. Сделано это было потому, что его предшественник, министр внутренних дел Исраэль Бар-Иегуда (отнюдь не религиозный), в 1958 году таким же бюрократическим актом велел записывать в евреи всех, кто "чистосердечно декларирует", что он еврей.
А вот в ЗоВ алахическое определение еврейство было включено в виде поправки в 1970 ом, в рамках коалиционных соглашений МАПАЯ (во главе с Г. Меир) и, опять же, МАФДАЛя.
До середины 50 хх в Израиль практически не приезжали неевреи по Алахе. Поэтому и дискуссий особых не было, кого считать евреем.
В 1956 был мощный исход из Польши и Венгрии, и тогда впервые появились смешанные семьи (в том числе, понятно, с детьми) в товарном количестве. Вот тогда и возникла дискуссия насчет этого, ввиду актуальности проблемы.
Заочная "пикировка" двух министров МВД - результат этих дискуссий.
Аналогичная ситуация сложилась в конце 60 хх - в 68 ом принудительный выброс из Польши, плюс начало алии из СССР. Вопрос снова приобрел актуальность, отсюда и включение поправки к ЗоВ в коалиционные соглашения МАПАЙ - МАФДАЛЬ (после выборов 1969 года).
Но в этих случаях речь вообще не шла о том, чтоб не пускать "смешанных" - а лишь о том, в каком качестве их записывать.
А-пропо - уж Гольду то невозможно обвинить в зажимании алии из Восточной Европы, поскольку именно она устроила абсорбцию "де люкс", чем так возмущался Давид Леви и другие, трахнутые прежней системой абсорбции. Маршрут "де люкс" был такой - общежитие ульпана - Амидар - получения дарги, после чего заочный инженер из Урюпинска, устроившийся хоть лифтером, получал зарплату ведущего инженера (при социализме такое устроить легко). Я уж не говорю о том, что новые машины тогда были доступны лишь двум категориям населения (не считая, конечно, миллионеров и высокопоставленных чиновников) - инвалидам ЦАХА"Ла и новым репатриантам, благодаря скидкам и подаркам, установленным, опять же, Гольдой.
В Израиле, ввиду его молодости, действует "пожарная" система руководства. "Зачесалось" - начали шевелится. Появились смешанные пары в середине 50 в товарном кол-ве - началась "пикировка" министров ВД (а был бы Ури Авнери таковым, так он вообще всех записал бы кнаанейцами, как предлагал в свое время Бен Гуриону). Сократилась алия из Вост. Европы - ввиду коммунистической политики - все притихло. Ситуация повторилась в конце 60 хх - снова взялись за решение вопроса, только уже как и положено, законодательным актом кнессета.
Нет, конечно, речь не шла о том, чтобы не пускать. Не пускать было нельзя, так как существует ЗОВ. А вот записать человека неевреем - да, можно. Вы это и подтвердили - "процедурное решение" - ничего себе формулировочка! Сегодня ты - еврей, а завтра выяснится, что тебя и к Торе вызвать нельзя, потому что ты записан как еврей до 1960 года?
Можно было и не пускать. Ведь поправка о детях и внуках вошла в ЗоВ в том же 70 ом. Единым блоком с алахическим определением. Тем не менее, пускали, вопреки закону, и между прочим, никто из религиозных партий такую практику прекратить не требовал, а МВД, контролируемое министрами от МАФДАЛя, исправно выдавало им теудат зеуты - опять же, вопреки тому, что законом это было вовсе не предусмотрено.
Вот полный текст закона с поправками:
Текст Закона о возвращении
Право на репатриацию
Каждый еврей имеет право на репатриацию в Израиль.
Въездная виза
(а) Репатриация осуществляется в соответствии с въездной визой репатрианта.
(б) Виза нового репатрианта выдается каждому еврею, выразившему желание поселиться в Израиле, за исключением случаев, в которых министр внутренних дел убедился, что
-обратившийся за визой осуществлял действия, направленные против еврейского народа;
-может представлять опасность для здоровья граждан страны или безопасности Израиля;
-имеет криминальное прошлое, которое может представлять опасность для общественного порядка.
Удостоверение репатрианта
(а) Еврей, прибывший в Израиль и после этого выразивший желание поселиться в нём, вправе, находясь в Израиле, получить удостоверение нового репатрианта (теудат оле).
(б) Ограничения, предусмотренные параграфом 2(б), имеют силу также при выдаче удостоверения нового репатрианта (теудат оле), однако репатриант не считается представляющим опасность для общественного здоровья, если он заболел уже по прибытии в Израиль.
Поселившиеся в Израиле и их дети
Каждый еврей, репатриировавшийся в Израиль до вступления настоящего Закона в силу, а также каждый еврей, родившийся в Израиле как до вступления в силу настоящего Закона, так и после этого, рассматривается как репатриировавшийся на основании настоящего Закона.
4а. Права членов семьи (поправка 1970 г.)
(а) Права, предоставляемые еврею в соответствии с этим Законом, и права нового репатрианта, в соответствии с Законом о гражданстве (1952 г.), а также права нового репатрианта, предусмотренные другими законодательными актами, предоставляются также детям и внукам еврея, его супруге/супругу, супругам детей и внуков еврея. Это положение не распространяется на евреев, которые по собственному желанию перешли в другую религию.
(б) При определении права члена семьи еврея на репатриацию в соответствии с пунктом (а) настоящего параграфа, не имеет значения, жив ли сам еврей, а также от того, репатриировался ли он в Израиль.
(в) Ограничения и условия, установленные в отношении еврея или нового репатрианта настоящим Законом, или на его основании, или другим законодательным актом, указанным в пункте 4а, распространяются также на лиц, претендующих на права, указанные в пункте (а).
4б. Определение того, кто считается евреем (поправка 1970 г.)
В соответствии с данным Законом «евреем» считается тот, кто рождён от матери-еврейки и не перешёл в другое вероисповедание, а также лицо, принявшее иудаизм.
Исполнение и Установления (таканот)
Министр внутренних дел назначается ответственным за исполнение настоящего Закона; он вправе принимать Установления по всем вопросам его исполнения, а также по вопросам выдачи разрешений на репатриацию и удостоверений репатрианта несовершеннолетним до 18 лет. Установления по вопросам применения статей 4а и 4б должны утверждаться комиссией по вопросам Конституции, законодательства и правосудия Кнессета.
Как видите, до 70 го только еврей имел право на репатриацию. По закону.
Вы не смотрели фильм "Закон есть закон"? Вам это ничего не напоминает? А если и не смотрели, то вам это не напоминает советского выражения "Попал под Постановление"?
Перед провозглашением государства было достигнуто джентльменское соглашение между религиозными и нерелигиозными кругами о "статус кво". Согласно ему, вопросы личного статуса еврея входят в полномочия раввината. Да, законодательная база этого соглашения не была принята в один момент. Как и многие другие основополагающие законы. Их принимали постепенно.
До 58 го года МВД было под контролем МАФДАЛь, которое выполняло
условия соглашения. Исраэль Бар-Иегуда, ставший министром в 58, решил на это наплевать и принял процедурное решение о том, что евреем является всякий, кто об этом чистосердечно декларирует. Интересно, сколько десятков миллионов из Третьего мира приехало бы в Израиль, если б такая практика получила продолжение?
Т.о. Шапира в 60 ом просто вернул все на круги своя. Таким же процедурным решением. К вызову к Торе это отношения не имеет. Как Вы сами понимаете.
Вы говорите - не зажимало алию? А если я, еврей, понимаю, что моего сына ЗАПИШУТ неевреем из-за матери-нееврейки, и черт его знает, что его после этого ждет в стране, где основные важнейшие законы принимаются путем "процедурных решений" «в пожарном порядке» - я поеду в такую страну? Что есть Закон, что нет его – какая разница? Захотим – поменяем в два счета!
Закона не было до 1970 го года. В этих условиях все решалось министром ВД в рамках его полномочий. На него можно было пожаловаться в БАГАЦ, что и сделал, например, Биньямин Шалит. Он выиграл процесс, и его детей от шотландки заставили записать евреями. Это было до принятия поправки 70 го года.
Я помню прекрасно, как люди сидели в Риме, в ужасных условиях с неопределенной перспективой, и ждали месяцами разрешения на въезд в США, а представители СОХНУТА агитировали их ехать в Израиль, а не в США. Вы что думаете, что все они «за колбасой» ехали? Отнюдь. Они БОЯЛИСЬ. И не войны боялись, а вот такого вот беззакония.
Насчет Рима не знаю, но разговоры в очередях в израильское консульство в Москве помню хорошо. Постояв в оной, можно было четко узнать, сколько получает слесарь в Димоне и каковы цены на съемные квартиры в Маалоте. О проблемах "кто еврей" или юридического беззакония не было сказано ни одного слова. Причем никем. Ни по маме, ни по отцу, ни по обоим.
Примечание Холмса:
Это может свидетельствовать как о том, что этот вопрос вообще никого не интересовал в то время, либо о незнании ситуации. Эли полагает, что если известна зарплата слесаря в Димоне, то уж вопрос о смешанных браках безусловно должен был быть ясен тем людям. Но это вовсе не факт. Потому что откуда же тогда волна вот этого непонимания "Там - еврей, тут - русский!"
"Если ты все знал и не согласен, то зачем ехал?" - спрашивает Эли. "Значит - выгоды искал, а тут - такой облом?"
Я же думаю, исходя из презумции невиновности, что все-таки - не знал.
(Конец примечания)
Холмс:
Вы только вдумайтесь - политические партии в ходе борьбы за власть (а коалиционное соглашение есть не что иное как результат борьбы за власть) определяют, кто теперь еврей, а кто – не еврей? Светское государство берет в качестве Закона алахическое постановление!? Только для удержания власти с помощью коалиции с МАФДАЛЬ?
Потребности и интересы разных групп населения различны, иногда даже антагонистичны. Государство, так или иначе, должно сводить все к общему знаменателю. В условиях представительной демократии в сочетании с многопартийной ситстемой все так и происходит, как Вы описали. За одним исключением - Гольда Меир в 1969 году не нуждалась в МАФДАЛе, чтоб удерживать власть. Ликуд (тогда ГАХАЛ) все еще был охвостком, и власти МАПАЯ не угрожал. Да, действительно, Гольда Меир предпочла МАФДАЛь - МАПАМУ. Но выбор у нее был.
Вам не кажется это античеловечной чушью?
А кому-то представляется античеловеческой чушью другое - например, обязательный призыв в армию девушек. А кому-то то, что арабам не дозволяется отмечать накбу. Кому-то - что семье педиков пока не везде разрешают усыновить ребенка. Конца этому, как мы видим, нет, потому что то, что вчера считалось извращением или благоглупостью, сегодня становится уважаемой нормой.
Причем с учетом того, что весь внешний мир руководствуется другим критерием понятия «еврей»
Я не в курсе положения в мусульманских странах, но если брать первый и второй мир, то только в СССР была регистрация национальности, причем ребенок от смешанного брака мог записаться как по отцу, так и по маме. Извините, я это лично проходил, и вопрос был задан четкий - какую национальность писать?
Поэтому, во всем мире нет никаких таких критериев, кто еврей.
Есть люди, которые позиционируют себя в качестве таковых, и есть антисемиты, которые зачастую объявляют "евреями" даже и тех,
кто и рядом не стоял. Исключительно на основании обостренного
"национального чуйства".
и всех этих «не евреев» Государство Израиль вдруг отказывается признавать евреями. То есть оно не отказывается принять их КАК ЧЛЕНОВ СЕМЬИ ЕВРЕЯ, нет, не отказывается,
Естественно. Принимают тех, кого могли счесть евреем по нацистскому преценденту. Это нормально, это гуманно, с этим мало кто спорит. Но вряд ли надо давать Герингу полномочия решать, кто еврей, не только в люфтваффе, но и в государстве Израиль.
но при этом ставит их формально в неравные условия по отношению к «нормативным евреям». И даже если сегодня нет фактического неравноправия,
А почему оно должно быть?
все равно это проводит очередную границу между людьми в Израиле, дает по крайней мере повод кому-то считать другого «не таким, как он сам» по этому параметру. И уж эти люди, безусловно, никогда не вернутся к иудаизму.
Расизм означает привилегированное положение "высшей" расы, народа и т.д.
По поводу "границ" - те же русскоязычные форумы Израиля, включая Союз, забиты такими выражениями по поводу "пейсатых", что некоторым из них позавидовали бы и авторы "Фёлькишер беобахтер". Сказать честно, я никогда и близко такого не слышал в любых религиозных кругах по отношению к светским.
Ну и что дальше? Пока это не выражается в антизаконных действиях в отношении "пейсатых", либо в принятии дискриминирующих законов, что поделать?
Я понимаю, что, возможно, говорю в пространство. Что человек, в голову которого вбито вот это по-сути расистское представление о человеке, меня понять вряд ли сможет. Но Вы никогда мне не отвечали на вопрос – ЧЕМ ЕВРЕЙ ПО МАТЕРИ ЛУЧШЕ ЕВРЕЯ ПО ОТЦУ? Разве не являются евреями все наши левые, все подлые правительства и политические деятели Кнессета?
Кто вообще говорит о "лучших" и худших", кроме форумных придурков - некоторые из которых, например Антиревизионист (он гадит практически на всех форумах), являются провокаторами (а я такими словами не кидаюсь)?
Но любой закон, так или иначе, очерчивает границы. И кто-то все равно остается за бортом. Четвертое поколение, например. Или, скажем, могут обидеться внуки евреев. И т.д.
Все это кажется мне очень неправильным, результатом деятельности не только левых, но и религиозных авторитетов по части максимально возможного разъединения людей в Израиле вместо того, чтобы их объединять вокруг некоей определенной цели. Но цели этой нет, Вы в свое время писали о принципиальной разнице целей у светских и религиозных. Так что и объединение невозможно.
Цели то есть, просто существующий мировой порядок их нам не дает осуществить.
Безопасность, например, или рост доходов населения. В этом заинтересованы все. Просто в первом случае идет открытое давление, во втором - самотечный, как мы выяснили, глобализм, но результат один и тот же. Поскольку рост хайтека и биотека компенсируется ликвидацией более традиционных областей. В итоге, действительно, останутся лишь программисты и сфера услуг, то есть немного модифицированная Португалия (там и программистов нет). А это, естественно, вызовет и отток населения - поскольку, если "все" станут программистами, это новых рабочих мест на рынке не создаст, только усилит конкуренцию за существующие. А поскольку сфера услуг не производит мат. ценностей, то и зарплаты там, в массе, будут соответствующими.
Хотя, когда дойдет дело не дай бог до выживания, все снова в один момент станут «ЕВРЕЯМИ». Причем вовсе не по их желанию или постановлению Кнессета, которого уже не будет.
И вот ЭТО, имхо, и должно бы быть той самой ЦЕЛЬЮ – ЛЮБЫМ ПУТЕМ создать и укрепить ЕДИНСТВО НАЦИИ, которой постоянно грозит уничтожение.
Так вот, выживание нации относится к сфере безопасности, и эта цель - ее достижение - является общей, но и руки у нас связаны. Никто даже и близко нам не позволит осуществить трансфер или хотя бы держать территории на положении протектората, каких еще 50 лет назад в мире было полно. Вот где собака и зарыта.
Не будь этого, тот же Сарид, как он говорил своему шоферу, даже не выслал бы арабов, а расстрелял бы, к чертям... (способ достижения цели оставим на его совести).
Вернемся к началу. До 1970-го только еврей имел право на репатриацию. По закону. Скажем точнее - между 1960 и 1970. Так? Потому как ДО 1960г вообще не было никаких УЗАКОНЕННЫХ параграфов.
Ну да, было написано, что репатриироваться может еврей - без определения этого понятия. Ситуация, конечно, на первый взгляд абсурдная, но с учетом реалий - в Израиль приезжали, фигурально выражаясь, только под дулом пистолета (уцелевшие жертвы Шоа и беженцы из арабских стран), вполне понятная.
И пассивность властей в этом вопросе, вынужденных с нуля создавать законодательный кодекс страны, объяснима.. Не чешется - зачем расчесывать?
Тут просто надо понимать, чем был Израиль в начале своего пути. Люди годами жили в железнодорожных контейнерах, понимаете?
В Афганистане есть такая пытка - сажать пленников в эти контейнеры, брошенные на солнце. Конечно, там пожарче... ну и выходить из контейнеров в Израиле разрешалось... (шутка)
Но в 1956-м Израиль уже оказался привлекательным для беженцев от коммунизма, среди которых были и смешанные семьи, и даже отдельные "чистые" неевреи, по недосмотру режима просочившиеся в "израильский коридор" (другого-то не было, их тоже можно понять).
"Зачесалось" - начали чесать... то есть, решать.
Так вот, повторяю, выживание нации относится к сфере безопасности, и эта цель - ее достижение - является общей, но и руки у нас связаны. Никто даже и близко нам не позволит осуществить трансфер или хотя бы держать территории на положении протектората, каких еще 50 лет назад в мире было полно. Вот где собака и зарыта.
Верно ли я помню, что еще лет 6-7 назад вы стояли на несколько другой точке зрения. И были готовы при подходящем случае осуществить трансфер? И плевать хотели на снижение уровня жизни в случае всяких там эмбарго?
Нет. Невозможность трансфера была предельно ясна уже в 99 ом - еще до того, как я вообще появился на Иудее.
Собственно, Шарон тогда об этом прямо сказал Олбрайт - вмешались там, так вмешаетесь и у нас. За что был дружно осужден всем демократическим Израилем - мы ж не сербы какие, о трансфере не думаем.
Впрочем, Израилю хватило бы и нефтяной блокады.
Я писал о ликвидации законным путем демократического режима с полной аннексией всех территорий после этого. И особенных эмбарго не ждал, основываясь, опять же, на прецедетнах - аннексии Восточного Иерусалима и Голан, осуществленных с предоставлением гражданства и равноправия тамошнему населению - что никакого эмбарго и не вызвало, а токмо словесное осуждение всей прогрессивной общественностью и замораживанием (и то временным) стратегического партнерства с США. Вот им то я и готов был пожертвовать ради аннексии, это да. Аналогично - особыми отношениями с ЕС. Понятно, что это привело бы к снижению жизненного уровня, ясно также, что религиозным это было бы легче пережить.
Но трансфер - не прошел бы в принципе, и апартеид - тоже. Сербы и африканеры - гои, но даже и им не спустили. Ну а нам...
На самом деле, в дискуссиях о евреях по отцу нужно уточнить два момента.
Методологический и личный.
Начнем с первого.
Если считать, что религиозность государства является грехом, то Израиль был зачат в таком грехе.
Соглашение о статус кво, достигнутое до создания государства, и позволившее объединить вокруг все сколько нибудь значимые еврейские группы, не считая НК "Нетурей Карта", которых и была пара сотен, не позволяет назвать Израиль светским государством. Более того, ни в одном из официальных документов не сказано ни слова о секулярном характере государства. Ни в одном. И это не случайно, поскольку - соответствует историческим реалиям.
Разумеется, не является он и теократией.
Израиль - страна промежуточного типа, в которой религия имеет статус государственной, то есть определенные религиозные институты (не все) и религиозные нормы (не все) являются государственными институтами и государственными нормами. Это и отделяет его как от теократии, так и от секулярного государства. Потому как в теократии все религиозные нормы - по идее - имеют статус госзаконов, а в секулярном государстве религия - личное дело каждого и с государством не пересекается.
Отсюда прямо следует, что упрекать Бен-Гуриона или Гольду Меир в предательстве светского характера страны невозможно, ввиду отсутствия последнего. Опять же, это может нравится или нет, но факт есть факт - Израиль это страна с государственной религией. И даже когда Израиль подписывает международные конвенции о правах человека, то все, что противоречит статус-кво, особо оговаривается и не подписывается.
Да, статус-кво изначально было джентльменским соглашением, и юридическая база под него подводилась постепенно.
Но и прочие, зачастую наиважнейшие, законы, тоже принимались постепенно. Например, закон о кнессете был принят в 1958 году, а о правительстве - и вовсе в 1968. Представьте себе, кнессет был, правительство было, а законов - не было. Были те самые "постановления" и "процедурные решения".
И ей-Богу, зная проблемы, которые приходилось Израилю решать, не могу я в данном случае "кидаться камнями" в тогдашний истеблишмент. Вся страна на карточках, импортируют даже гвозди, полстраны не в бараках даже - а в палатках и железнодорожных контейнерах, ежедневная война с террором на всех границах, Война за независимость, Синайская кампания... Тут не до жиру, быть бы живу, а Вы говорите об отсутствии внимания к проблеме самоидентификации евреев по отцу, которых практически и не было в Израиле, а те, что были, легко решали свои проблемы через "сионистский раввинат", еще более либеральный тогда, чем нынешний Минъаль а-гиюр, который все же требует поучиться 8 месяцев и три раза поприсутствовать на групповой Субботе, а также съездить на 2 экскурсии по еврейским местам Эрец Исраэль... аналогичная картина была и с теми
единичками - нееврейками, женами евреев, залетевшими в Израиль в те времена. Короче, проблемы не было. Тем более, что и пускали и первых, и вторых, хотя и не было никакого закона на их счет.
А когда появилась - решили ее в духе статус-кво, который поддерживается большинством израильтян, я не о Мереце с НК, понятно, говорю.
В заключение - сама по себе демократия, как таковая, вовсе необязательно находится в конфликте с принципом государственной религии. Были прецеденты - и не только в Испании, Италии или Греции, но и в Ирландии и в Швеции. Ведь демократия - это, по идее, власть большинства. И если большинство не против государственного статуса титульной религии - то и проблемы нет. Нигде не написано, что демократия обязана быть секулярной.
Чисто теоретически можно, наверно, представить и демократическую теократию, Судей, опять же, выбирали... Правда с тех пор прецедентов не случалось, скажу честно. Но государственная религия ни в теории, ни по прецедентам, демократии не противоречит.
Это - к вопросу о методологии. Теперь о личном.
Я, как Вы понимаете, ничего специально против евреев по отцу не имею. Просто иудаизм - пакетная сделка. Попытки сделать иудаизм "удобным" ведут к исчезновению его носителей в третьем или четвертом поколении, причем исчезновению не только в религиозном, но и этническом плане. Сами знаете, практически нет реформистов и консерваторов в третьем поколении, а в четвертом - нет вообще. Статистически нет, понятно, какие-то разовые исключения есть.
А ведь начиналось-то у них все с вещей куда менее основных - например, им было "неудобно" молиться на иврите, которого не понимали, и "неудобно" учить иврит... И ведь таки да, по Алахе можно (хотя и нежелательно) молиться не на лашон кодеш.
А чем кончилось? Вот сейчас геи получили официальное право быть консервативными "раввинами". Впрочем, почему кончилось... наверно, увидим еще и "раввина" - некрофила, а почему нет, собственно... "удобство" не знает ни границ, ни меры, как мы глобально видим на примере эволюции мировой демократии.
Вот так.
Доброй ночи